Посмотреть полную версию : Психология изучения языка
Вопросы ко всем интересующимся проблемой изучения иноязыка (в нашем случае - французского):
1. Какие психологические трудности вызывает у вас изучаемый язык (при чтении; при общении)? (Варианты ответа: чуждая ментальность, нехватка страноведческой информации и др.)
2. Попадались ли вам книги (статьи, рефераты...) по психологии освоения чужого языка? (если да – назовите самые яркие; если нет – считаете ли вы это пробелом современной психолингвистики?)
3. Попробуйте сформулировать самую важную проблему(ы) изучения иностранного языка (скажем, проблема общения с живыми французами).
Эти вопросы вы можете заменить собственными, если считаете, что они важнее или сформулированы корректнее.
Всем спасибо за ответ - так мы нащупаем наболевшие темы. :-)
:-)
Совершенно верно, Борис. Тема очень интересная. Лично у меня серьёзных проблем в общении не возникало. Но вот при переводе и чтении появлялись затруднения с переводом реалий. Но это поравимо. А вот с переводом наших анекдотов - огромная проблема! Как донести их смысл до французов? Или, может, не стоит и пытаться - всё равно не поймут русский юмор?
Насчет анекдотов: пару лет назад я купил французскую "Антологию анекдота", там - около 1200 анекдотов. Процентов 20 из них перекочевали из русских запасников (или наоборот). Вывод: анекдот бывает "национальный" и "общечеловеческий". Для сайта (раздел юмора) мы отбираем именно "общечеловеческие".
Но иные анекдоты совершенно непереводимы. У многих устных переводчиков, работавших на коммерческих переговорах, самым ужасным воспоминанием остается минута, когда "приступают к анекдотам". Классический пример такого рода лингвистической ловушки - брошенная Хрущевым фраза в зале ООН: "Мы вам покажем кузькину мать!" Английский переводчик так и перевел: "mother of Koozya" или что-то вроде этого. :-)
Попробую высказаться от себя:
1.Какие психологические трудности вызывает у вас изучаемый язык (при чтении; при общении)? (Варианты ответа: чуждая ментальность, нехватка страноведческой информации и др.)
- У меня основные проблемы возникали с немецким языком - проблемы возникают в основном из-за немецкой грамматики - для нее тр***
ется гораздо больше усилий, чем для грамматики романских языков, да и построение фразы "нелогично" для русских.. Кроме этого, необходима постоянная практика языка, иначе он "отмирает"..
2.Попадались ли вам книги (статьи, рефераты...) по психологии освоения чужого языка? (если да – назовите самые яркие; если нет – считаете ли вы это пробелом современной психолингвистики?)
- Есть интересные, на мой взгляд, работы Китайгородской, но там есть минус - ее методики "ярко авторские" и невозможно ими пользоваться в обобщенно-среднем обучении... А по поводу других работ что-то у меня было, я посмотрю и кину на форум обязательно... Тема интересная
3.Попробуйте сформулировать самую важную проблему(ы) изучения иностранного языка (скажем, проблема общения с живыми французами).
Эти вопросы вы можете заменить собственными, если считаете, что они важнее или сформулированы корректнее.
- Обычно это проблема разницы "формального" языка, которому нас обучают в ВУЗах и той многосторонней красочности, с которой сталкиваешься.. На мой взгляд, не хватает знаний неформальной и региональной лексики
О переводах анекдотов: для того, чтобы их переводить на чужой язык, вам надо быть в большинстве случаев супер-профессионалом, ведь чужой язык надо знять в мельчайших нюансах..К тому же надо владеть глубоко "их" идиомами.. А вообще иногда не стоит и начинать переводить наши анекдоты - их не поймут по причине разности менталитетов - им просто будет непонятно, над чем смеяться - вы никогда не замечали, что мы смеемся над разными вещами?
Мне тема тоже кажется интересной. Пока выскажусь в двух словах: насчёт перевода анекдотов согласна с Неллой, переводить трудно, иногда, может быть, и не стоит. Зато для "продолжения изучения языка" - упражнение как раз отличное. Действительно, нужно "вызвать к жизни" и их и наши идиомы и реалии, чаще всего, используются обороты разговорной речи - значит, и это соблюсти, а "ключа" для проверки и не требуется - если не смешно, значит плохо.
Я бы советовала переводить афоризмы. Одно удовольствие! С лингвистической точки зрения: польза, как и с анекдотами, минус (чаще всего) разговорный язык плюс (чаще всего) более жёсткий синтаксис (про который, увы, мы в своих штудиях часто забываем). Кроме того, перевод афоризмов позволит либо обогатить собственную культуру, либо кое-кого сбросить с постаментов. Глубокомысленно звучавшая фраза, подвергнувшись анализу переводчика, может оказаться пустышкой.
Попробуйте переводить афоризмы Дон-Аминадо.
(не могу удержаться:
- Пессимист плачет в жилет, а оптимист в декольте.
- Перенесите мужественно зубную боль ближнего своего.
- Активное равнодушие называется сочувствием.
- Тюрьма имеет то преимущество, что никто не спрашивает: как поживаете.
- Когда оптимист попадает в тупик, он уверен, что это лабиринт.)
Напоследок (немного удаляюсь от темы, но давно хотела об этом написать), о Девосе. На старом форуме, помнится, если копья не ломались, то чернила (или что там?) уж пролились. Вот с кого бы делать свой французский. Но он из моды вышел что ли. А у наших преподавателей, наверное, и не входил, во вяском случае, что-то не припоминаю его текстов в наших учебниках (или в гомеопатических дозах). На сайте выложены отличные переводы Бориса Карпова (chapeau!), но я считаю, что им не хватает параллельного французского текста. Скетчи Девоса - это головокружительные манипуляции словами и идиомами, образами и ассоциациями, никогда не знаешь, как далеко его это заведёт и как он нас оттуда выведет. И чтобы по достоинству оценить переводческий труд, текст оригинала в данном случае просто необходим. И для изучения языка тексты скетчей Девоса - просто клад (а уж если есть возможность слушать запись - совсем хорошо).
Яна, спасибо вам за отзыв о "моем" Девосе. На старом форуме копья не ломались и пролились не чернила даже, а злобная желчь, поэтому - это не в счет.
Я согласен с вами - может, кому-то и пригодится параллельный французский текст. Я готов его предоставить (скажем, два-три скетча воспроизвести по-французски), но пусть этот вопрос решит Хозяйка форума.
Мне недавно одно московское издательство предложило издать подборку переводов Девоса. Лестное предложение, конечно, но я в затруднении - далеко не все скетчи Девоса переводимы и не ко всем лежит душа. Так что пока сижу и думаю: что ответить? Хотя переводить его - огромное удовольствие. :-)
Яна, ваши афоризмы - просто прелесть :-)) На досуге обязательно посижу над переводами.. Кстати, от себя могу сказать - переводы афоризмов и анекдотов - действительно прекрасное средство для "оттачивания" и шлифования языка.. То же самое относится и к стихам, особенно современным.. У меня есть маленькое хобби - я перевожу Превера и еще нескольких менее популярных авторов.. Пока что не для обозрения - этому надо дозреть, чтобы быть опубликованным..
А переводы Бориса - восхитительны, на мой взгляд, и к ним действительно стоит добавить оригиналы - так для знающих язык будет более ясна "прозрачность" перевода, на который так легко накладывается оригинал..
Кстати, Яна, вопрос к вам: а вы переводите? (судя по размышлениям на тему, вы похожи на профи)
Кстати, в тему: нашу рубрику Юмор уже цитируют в И-нет обзорах: http://www.web.rax.ru/articles/21-06-2001.416.html
Борис, приятно? :-))
Сначала ответ Нелле: у меня филологическое образование (иняз), переводами я занимаюсь от случая к случаю, но всегда с удовольствием, сейчас - реже, чем несколько лет назад, и больше техническими, иногда устно перевожу для русских делегаций (вот где помимо всего прочего требуется умение дипломатично переводить анекдоты и застольные речи :о)). Я очень люблю французский язык (полагаю, что на этом форуме я не в одиночестве), да и языки вообще (мне нравится состояние "многоязыкости", а ощущения, возникающие, когда "открываешь" для себя новый язык, даже при поверхностном знакомстве, мне и сравнить не с чем.
Кстати, я бы с удовольствием приняла участие в обсуждении лингвистических вопросов или трудностей перевода (в силу моих возможностей, разумеется), если таковые возникнут.
А кого Вы ещё переводите, кроме Превера? Превер - один из моих самых любимых, даже в своё время диплом писала о его ритмике. Сама я поэтических переводов никогда не делала (только переводила в рифму, или тексты зарифмовывала, но это в качестве упражнений и тренировки). Даже странно, потому что поэзия - это действительно моё, но вот переводить даже не пробовала, барьер какой-то.
Теперь хочу извиниться за то, что ненароком перемешала темы.: мои соображения по поводу перевода анекдотов и афоризмов больше относятся к теме о продолжении изучения и улучшения языка.
Но раз уж я напутала, то продолжу: тоже голосую за "Bon usage", упоминаемый Борисом. Загадка (дурацкая, но ответ знать полезно): что общего между Морисом Гревис и Жоржем Клемансо?
И напоследок: сайт, на котором собраны ссылки на материалы и ресурсы, могущие быть полезными при изучении языков (классификация по языкам и типам материалов): http://eleaston.com
Несколько вопросов на засыпку (привожу примеры, с которыми столкнулся в работе).
Как вы переведете слоган французского супермаркета «Avec Carrefour, je positive»?
А название французского фильма «Je t’aime, moi non plus» (строка из известной песни)?
А это лингвистическое наблюдение из французской статьи о языке парижан:
Dans le XVI arrondissement, on dit plutot «Zut!», dans le XIV, ca devient «Merde!», et dans le XI, ca peut se transformer carrement en «Bordel de merde de mes couilles!»? (надеюсь, что автомодератор не зашкалит).
(Кстати, о птичках (это к Хозяйке): эти изящные *** в некоторых посланиях не только не решают проблемы высокой нравственности на форуме, но превращают чтение в увлекательное разгадывание возможных вариантов. Тем самым, мы проблему загоняем вглубь – себе и другим в подкорку. Есть над чем задуматься.)
Еще вопрос к коллегам-переводчикам: ваш вариант перевода рекламного слогана фирмы «Дамарт», торгующей теплым нижним бельем: «Froid? Moi? Jamais!»
И задачка потруднее (фраза из недавно переведенной книжки): «C’est que, si l’ordure qui dore dans les champs fait or qui dure dans les allees citadines, l’odeur de l’ordure dure ou l’or dort». Если кто-то предложит перевод удачнее моего, опубликую с указанием автора (книга выходит осенью в Москве; название у нее тоже не для нашего автомодератора: "Histoire de la merde", философско-социологическое эссе в духе постструктурализма).
:-)
Сначала ответы Яне:
А кого Вы ещё переводите, кроме Превера? - Я еще очень люблю стихи Рене Шара (Rene Char) и Апполинера, хотя он более классичен. В искусстве мне близки намеки и ассоциации, импрессионизм и сюрреализм. Одно из моих любимых стихотворений -Allegeance ( оно есть в сети на странице http://franceweb.fr/poesie/char1.htm) , это даже не поэзия - это похоже на музыку. Из российских поэтов для меня первым стоит Мандельштам. Именно из-за этой музыки стиха и импрессмионистских образов вроде "художник там изобразил глубокий обморок сирени.."
Трудно перечислить всех поэтов, которые мне нравятся. В университете я писала работу об Импрессионизме и сюрреализме французской поэзии - это была лучшая тема за всю мою учебу. Мне всегда было жаль, что я не смогла остаться на кафедре и заниматься французской литературой. Но в 91 году вопрос стоял очень просто: работа за деньги, а в университете их, по-моему, до сих пор нет..
Для тех, кого заинтересовал Рене Шар и кто не знаком с его творчеством - прочитайте его Lettera Amorosa.
Борис, от вас опять приходят головоломки :-) Не говорю о вашей "Истории дерьма" - ее и на русском языке читать-то трудно... Бог вам дал терпение читать это все еще и на французском.. :-) Будем надеяться, что вскоре прочтем уже изданную книгу с автографом :-) И отметим это в нашем клубном кругу.
Что же до рекламных слоганов, то их переводить так же сложно, как и русские анекдоты о Штирлице: сплошная игра слов.. Про Каррефур я как- то пыталась найти русский эквивалент - для друзей - но все получается не одним словом, а описательной конструкцией, если переводить дословно. А если не дословно - лучше придумать новый..
По поводу "Dans le XVI arrondissement, on dit plutot «Zut!», dans le XIV, ca devient «Merde!», et dans le XI, ca peut se transformer carrement en «Bordel de merde de mes couilles!»?" - это я переведу с легкостью, мой марсельский жаргон в этом помогает :-) Но точно не буду конец этой фразы публиковать, очень уж забористо получается :-)
О Дамарте: я бы, говоря честно, перевела почти дословно: "Холодно? Мне?Никогда."
Не берусь перевести название «Je t’aime, moi non plus». Для меня эта фраза, к сожалению, не слишком понятна. А как вы ее перевели?
Я с Неллой прямо в унисон: самым лёгким из предложенного показалась фраза с вариациями на тему ругательств (хотя по-русски у меня не осень обширный лексикон в этой области). Борис, не дадите координаты статьи? Меня интересуют материалы о французской буржуазии (кстати, если у кого есть материалы на эту тему, откликнитесь, пожалуйста), особенно с лингвистической точки зрения (это я к тому, что есть Zut!, но есть и Flûte! и Mince!)
Про Damart я тоже с Неллой согласна. Или есть какой-то подвох, а мы не заметили?
Про остальное : буду думать.
Всего доброго,
Яна
Насчет Дамара – тут никакого подвоха нет. Но предложенный вариант мне не очень нравится – он буквален и немножко пресен. Я перевел так: «Чтоб я замерз? Да никогда!» (между нами, перевод выграл в конкурсе).
Что касается книг о буржуазии, Яна, могу порекомендовать небольшую, но толковую книжку «La Bourgeoisie», автор Regine Pernoud, издана в серии «Que sais-je», ed. PUF. А еще на эту тему есть интересные работы у Барта, Башляра и Фуко – так сказать, структуралистская классика. У Башляра, например, очень забавное исследование о «гастрономической» сущности французской буржуазии (книга называется, если не ошибаюсь, «Миф о пищеварении»). К этой же ветке, но уже с постструктуралистскими «задвигами» примыкает книжка «Histoire de la merde». Работенка была непыльная! Нелла читала одну главку и, по-моему, после этого всю ночь проворочалась. Неллочка, я больше не буду!J
Название фильма «Je t’aime, moi non plus» (строка из песни Сержа Генсбурга) – из числа непереводимых. Можно, конечно, написать «Люблю и ненавижу» - но пропадает диалоговость и авбивалентность выражения. Я знаю, что этот фильм был в русском видеопрокате, интересно, под каким названием?
Интересно и другое – в России, я слышал, опубликована лишь недавно изданная во Франции повесть Луи Арагона с дерзким названием «Le Con d’Irene». Опять же любопытствую – как перевели название на наш целомудренный язык, где выражению «faire l’amour» ну никак не найти приличного эквивалента.
Вот ведь тоже беда переводческая – у французов нет похабных слов, а у нас – никакого забора не хватит, а в литературе – либо стерилизованные эвфемизмы, либо похабень (ее нынче называют «ненормативной лексикой» - еще один эвфемизм).
Яна, ну а фразочку с аллитерацией перевести – слабо? Ждем-с :-)
Про Карфур я бы сказал (сейчас в голову пришло):
"А мне с Карфуром хорошо!" Хоть выглядит смешновато, но ритм соблюден... Кто больше? :-)
"Люблю тебя, я тоже не люблю"
Почти дословно, совсем не чувственно-провокационно, как у Сержа и Джейн, зато почти ямбом :о)
На мой взгляд непереводимость именно из-за того, что это цитата из песни, красивой, но известной большей частью из-за скандала... Фильм не видела, как он в русском прокате называется не знаю.
Мой младший сын a goûté la température (это делается путём высовывания руки в окно) и объявил, что можно идти в парк. Там Каррефур недалеко, может что и спозитивируется (хотя, если серьёзно, я на эту тема уже сама задумывалась, но ничего дельного в голову не пришло).
Ваш слоган Дамара хорош, но, несмотря на то, что они пытаются немного сменить имидж и расширить клиентуру (в рекламе теперь совсем молоденькие девушки), но всё-таки их публика больше пенсионного возраста (или те, кто зимой едет из Франции в Россию?). Ваш вариант - молодёжный, Неллин - традиционный.
Спасибо за библиографию.
Еще к вашей теме о буржуазии, возможно, подойдет книжка "Politesse oblige", написанная принцессой (!) Hermine de Clermont-Tonnerre (она сейчас тут в "раскруте") - современные БУРЖУАЗНЫЕ нормы поведения (предмет насмешек левой и молодежной прессы типа журнала "Inrockuptible"). И еще есть книжица "Les Mentalites", автор - Alex Muchielli (тоже в изд. PUF). Но вообще трудно что-то рекомендовать, не зная, под каким углом подается у вас тема. :-)
Поискала в Интернете: фильм в прокате назывался "Я тебя больше не люблю" (Je t'aime, moi non plus - I love you no more).
Фразочку с аллитерациями - пока слабо (может, и вообще слабо :о). Хотелось бы, чтобы ещё кто-нибудь подключился. С вопросами или ответами.
Про буржуазию объяснюсь позднее. В спину горячо дышит Ванаду, а форум опять принялся отшвыривать мои послания, не знаю, уйдёт ли это.
До скорого,
Яна
Здравствуйте,Борис. Я не коллега-переводчик, я только изучаю французский язык и рискну перевести "Froid?Moi?Jamais!" - "Мерзнуть? Мне? Никогда!!!"
Здравствуйте,Борис. Я не коллега-переводчик, я только изучаю французский язык и рискну перевести "Froid?Moi?Jamais!" - "Мерзнуть? Мне? Никогда!!!"
Тассен Екатерина
24.08.2001, 22:01
Здравствуйте!
Психологические трудности у меня вызывает грассированная "Р".
Мой муж француз,мы живем вместе 2,5 года,но до сих пор я не научилась правильно говорить.
Мой 12 летний сын уже общается с мужем только на французском.
А я в основном на неком варианте английского языка.
Как мне с этим справиться?Может есть какие-нибудь упражнения?
Вот уж из-за чего не стоит комплексовать, так это из-за неправильно грассированного «r», и вообще из-за акцента! Произносите как можете! Ничего страшного – с акцентом пели такие знаменитости, как Далида и Жак Брель.:-)
Вопрос к Яне: а как же насчет общего между Гревисом и Клемансо? Ждем и жаждем ответа.
Ой, простите, совсем забыла. Общность у них орфографическая: по-французски в обеих фамилиях хочется поставить (и ставят!) accent aigu, а не нужно...
Вот и всё
Чтобы эта тема не разбухла до десяти страниц, предлагаю продолжить ее под рубрикой "Из личного опыта". Там я уже промолвил пару слов - о своем опыте общения с французами (точнее - приобщения к нему). Это - об устном французском. Чуть позже можно будет открыть и другую рубрику - о письменном переводе. Там ведь тоже своя "психология". :-)
Не может ли кто-то объяснить мне в двух словах суть методики Китайгородской? Буду страшно признателен. :-)
Суть проста - цитирую из обзора методик предподавания на сайте:
""Школа Китайгородской"
Будет надежным вариантом выбрать ту языковую школу, которая подтвердила свою состоятельность многолетней и удачной работой на российском и зарубежном рынке. Такова, например, упомянутая выше " Школа Китайгородской ". Она существует уже более 25 лет и представляет собой систему обучающего общения. Слушатели общаются не только с преподавателем, но и с соседями по парте (в группе обычно 10-12 человек). Занятия проходят 3 раза в неделю, и каждое рассчитано на 5 академических часов. Специально обученные преподаватели используют в процессе обучения ролевые игры. То есть каждый из участников группы берет на себя какую-нибудь заранее заданную роль, и потом на уроках разыгрываются импровизированные спектакли. В феврале в школе Китайгородской должен открыться детский центр. С 5-6 лет можно будет заниматься английским и родным языками, пластикой, живописью, музыкой, готовиться к школе. А взрослые могут вступить в своеобразный клуб тренинга — оживить язык и поучиться вести на нем дискуссии.
Курсы дорогие. Один час стоит $6. Но здесь считают, что качественное образование должно быть либо дорогим, либо бесплатным."
Так что это обычный коммуникативный метод, сочетающий погружение в языковую среду интенсивным методом и "неосознанное" овладение речевыми штампами для общения. Минус один - курсы должы проводиться энтузиастом методики, иначе результата не будет, как и в любом другом случае авторской программы.
Cпасибо, Хозяюшка, за ответ! :-)
Но тогда у меня другой вопрос к вам: как Вы сами оцениваете методику Китайгородской и в чем, по-вашему, его преимущество перед другими "обычными коммуникативными" методами?
И заодно: какую методику Вы предпочитаете? Я имею в виду методики, практикуемые в России на факультетах иняза и на филфаках. Или они все одинаковые, а у Китайгородской - свой, авторский?
Заранее благодарю за ответ. :-)
Если речь идет о методиках, применяемых в ВУЗах, то я предпочитаю все же старый кондовый и посконный метод грамматико-теоретического изучения языка, а к ней - коммуникативные учебники (французско-французские) по развитию речи и наработке речевых штампов. Но невозможно применять коммуникативные методики в отрыве от традиционных методов - результаты ошибок такого обучения очевидны для большинства профессионалов.
Если же цель - овладение языком для других, нежели переводческо-преподавательских целей - тогда лучше всего, на мой взгляд, применять методики Альянс Франсез - у них прекрасные учебники и выработанная, стройная методика преподавания. Все остальные методы имеют одну особенность - однобокость и необходимость наличия энтузиазма в преподавании, а этого у нас все меньше... Методика Китайгородской мне нравится, красивый и приятный метод, слышала о нем много хорошего, к тому же он профессионально отработан и есть хорошая методическая школа и поддержка. НО: кроме крупных городов России преподавание по этому методу я не видела...
Спасибо за ответ, Неллочка. Но у меня, настырного, снова вопрос: Ваше мнение о французско-русских словарях (ведь их сегодня на книжном рынке несколько)? Ваш рейтинг словарей? Ваши предпочтения и рекомендации? И если можно - Ваше мнение о страноведческом словаре Ведениной?
Поскольку эта тема разрослась до неприличия, выношу ваш вопрос в отдельную тему. Может быть, и другие впечатлениями поделятся.
Я хочу ответить Екатерине Тассен (простите, что с большой задержкой, но сейчас, как говорится "мысли вразбег").
Борис совершенно прав, нет никаких, ну никаких причин, комплексовать ни из-за ошибок в произношении, ни из-за ошибок вообще. Лучшее средство не делать ошибок в иностранном языке - это молчать. Но не думаю, что это Ваша цель:о)
Но если нет повода для комплексов, то испытывать психологические трудности из-за произношения тоже ни к чему. Упражнения, конечно, есть. Хорошо декламировать вслух стихи (в них как бы "записаны" если не произношение, то хотя бы интонация), но для того, чтобы это действительно имело смысл, нужно либо иметь их аудиозапись, либо сделать фонетическую разметку, а это не всегда просто. Поэтому я вам советую начать со скороговорок: они обычно короткие, легко запоминаются, а упражняться можно почти где и когда угодно - под душем, занимаясь домашними делами, ожидая, когда закипит чайник и т.п. Причем чередуйте скороговорки французские и русские (можете и английские или какие ещё другие иноязычные). Имейте в виду, что некоторые скороговорки "работают" на тот или иной звук, а другие - на интонацию и дыхание.
Начинайте медленно, не увеличивайте темп, пока не начнёте правильно произносить всю фразу.
А вот когда в Вашем запасе будет несколько отработанных фраз - наступит час вашего реванша. Предложите окружающим Вас французам произнести несколько раз подряд, даже не быстро, "Suis-je chez ce cher Serge?" или "panier, piano" - и послушайте, что у них получится. (Вообще-то это не удивительно, у французов и слова-то "законного", чтобы перевести "скороговорки" нет, чаще всего встречается virelangues, но, наверное, это не самая лучшая находка нашего любимого языка :о))
Где взять скороговорки? Ну хотя бы здесь, на нескольких языках:
http://www.uebersetzung.at/twister/index.htm
Если недостаточно, напишите, поделюсь собственной коллекцией.
Если хотите поискать в интернете: по-английски скороговорки чаще всего называют tongue-twisters, по-французски, как я уже сказала, virelangues, но лучше даже смотреть "exercices diction articulation prononciation".
Ещё хорошее упражнение - смотрите телевизор и повторяйте всё, что говорит диктор или журналист. Вначале лучше, чтобы вы видели лицо говорящего, так легче, даже если Вы не умеете читать по губам (поэтому я назвала телевидение, а не радио, хотя качество речи на радио лучше, чем на телевидении, если не считать программ новостей и "культурных" передач, но с ними сами знаете как...). Опять-таки, если есть возможность, лучше сначала заниматься таким "одноязычным синхроном" по-русски.
А что касается грассированного "r", то у меня на этот счёт совершенно ненаучное наблюдение. Думаю, этот дивный звук относится к их национальному наследию. Действительно, в разных регионах произносят его немножко или "множко" по-разному. В Париже Вам скажут, что коренного парижанина по его грассированию за версту можно узнать. Но прислушайтесь к тому, как говорят маленькие дети. Я ещё ни разу не слышала, чтобы картавое р вызывало какие-нибудь трудности у французских малышей. А вот среди русских детей, наверное, мало таких, кто сразу и без ошибок смог декламировать:
Тряпка - это тряпка,
Тряпкой вытру стол...
Так что, говоря объективно, неизвестно ещё, что труднее :о)
Яна, вы просто молодец! От себя добавлю скороговорку, которую мои дочки (им всем сейчас в районе 20-ти, и все - двуязычные) помнят до сих пор. Звучит она так:
Жили-были три китайца: Якцы, Якцы-Дракцы и Якцы-Дракцы-Дрони.
И жили-были три японки: Цыпа, Цыпа-Дрыпа и Цыпа-Дрыпа-Лимпомпони.
Они переженились, и у них родились дети:
У Якцы с Цыпой - Шах.
У Якцы-Дракцы с Цыпой-Дрыпой - Шах-Шарах.
А у Якцы-Дракцы-Дрони с Цыпой-Дрыпой-Лимпомпони - Шах-Шарах-Шарони.
После такой скороговорки и комплексов - как не бывало, и логопед не нужен.
:-)
Я её тоже знаю, но слышала только от мамы, к тому же имена детей она точно не помнила, говорила только, что продолжать эту скороговорку можно до бесконечности. Спасибо!
Смотрите, Яна, сайт "Инфранс" имеет теперь право на подзаголовок: "Борцы за мировое культурное наследие".
Форумчане, поделитесь своим прошлым! Скороговорки, прибаутки, считалки и пр. атрибуты детства - зафиксируем навека!
Кстати, все ли знают, что есть в Интернете сайт, где вы можете оставить свое сообщение, которое будет хранится аж 50 000 (пятьдесят тысяч!) лет. Если, конечно, знатный ковбой нашей планеты Джорджи- Буш-Of-Yea-аs-Младший не помешает нашим амбициозным планам выжить, сохранить свою (хотя бы) биологическую общность и виртуально перекочевать в вечность...
Если кто интересуется, могу дать адресок (но только после переезда на новую квартиру).
:-)
Нет, он безмолвствует.http://www.AnimierteGif.de/Smilies/Smilies_klein/a.gif
Извините, я заодно хотела попробовать поиграть смайликами - получилось! Если нельзя, больше не буду.
Да можно, конечно (между нами, Хозяйка сейчас в отъезде, только об этом - тс-с-с! - никому! :-)).
Яна, а как это у вас со смайликами так славно получилось? Научите и меня! :-)
...Ну а как там насчет... кхе-кхе... вы поняли намек?
Намёк поняла, всё прочла, отвечу сегодня (поздно), хотела с утра - но опять было чёрт знает что с Wanadoo.
Яна, а как же насчет смайликов?
А я все надеюсь, что две исчезнувших рубрики восстанут из пепла.
Вспомните тему "Психология перевода" или трижды вымученную "Любимую французскую музыку.
Еще раз убеждаемся, что "рукописи не горят". :)
Эх, поднять бы так Александрийскую библиотеку из пепла.
Как приятно читать старую тему.. будем надеяться, что после обновления скрипта форум не будет терять свои темы
Je, огромное спасибо вам!
Bérurier
15.06.2003, 05:48
Поискала в Интернете: фильм в прокате назывался "Я тебя больше не люблю" (Je t'aime, moi non plus - I love you no more).
Фразочку с аллитерациями - пока слабо (может, и вообще слабо :о). Хотелось бы, чтобы ещё кто-нибудь подключился. С вопросами или ответами.
Про буржуазию объяснюсь позднее. В спину горячо дышит Ванаду, а форум опять принялся отшвыривать мои послания, не знаю, уйдёт ли это.
До скорого,
Яна
Не хотелось Вас расстраивать, но в русском прокате фильм "Я тебя больше не люблю" - это фильм 1993 года (в главной роли- Charlotte Gainsbourg), а фильм "Je t`aime... moi non plus" 1975 года ( в главной роли- Jane Birkin, реж.- Serge Gainsbourg) в русском прокате шёл всё-же под банальным "Я люблю тебя, а я-уже нет". Переводчикам проката не до изысков.Извините.
Интересно, а куда девался кудесник Je? С которым "рукописи не горели"... ;)
Интересно, а куда девался кудесник Je? С которым "рукописи не горели"... ;)
Разве он куда-то подевался? По-моему, всё время с нами. Стоит только присмотреться... :о))) (прям какая-то рождественская сказка)
Ну, тогда можно спать спокойно. :о)))))
Прошу прощения, что прерываю столь интересную беседу и возвращаясь к изначальным вопросам Бориса :)) Мне очень интересно внимать - именно так я себя при этом чувствую! :)) тому, что здесь говорят профессиональные переводчики. Изучения французского для меня - любимое времяпрепровождение. Но и результата тоже хочется! С удовольствием бы почитала что-нибудь о психологии изучения языка, но пока ничего не встречала. Моя проблема - именно его "чужесть", именно в психологическом смысле. Очень помогают параллельные тексты - французский и рядом русский - так чужой язык становится ближе, а иногда есть внутренняя потребность даже и поспорить с переводчиком... Экое нахальство с моей дилетантской стороны! :))
Отчего же нахальство, Антенночка? :) Это совершенно нормальное отношение к переводам (критическое!). Мы, между прочим, на эту тему тут как-то говорили (помню, что ее открыл Earil), выяснили, что даже у очень опытных переводчиков могут быть промахи. А вы говорите "нахальство". ;)
Почитайте этот топик, уверен, вам будет интересно:
3854
:)
Борис, спасибо, воодушевили! :) Ранешние беседы ваши о переводах я прочитала с удовольствием...
Вот уж из-за чего не стоит комплексовать, так это из-за неправильно грассированного «r», и вообще из-за акцента! Произносите как можете! Ничего страшного – с акцентом пели такие знаменитости, как Далида и Жак Брель.:-)
позвольте, а какой же акцент у Жака Бреля? он же бельгиец и французский у него родной, как я понимаю :)
Accent belge:
http://phortail.org/blagues/internationales-0083.html#ici
он же бельгиец и французский у него родной, как я понимаю
Ага. Значит, по-вашему, во всех франкофонных странах звучит одна и та же "музыка речи"? ;)
я просто хочу уточнить формулировки - у носителя языка не может быть акцента
то есть бельгиец говорит без акцента на бельгийском диалекте французского
а американец - на американском английском
с точки зрения англичанина - у американца акцент (относительно к британскому английскому)
с точки зрения американца - у англичанина акцент (у Тарантино в "Криминальном чтиве" помните начало - парочку в кафе? так в сценарии так и написано, что этот парень говорит с английским (в смысле британским) акцентом)
мне кажется, что это нужно по-другому называть - диалект, говор, но не акцент
в России тоже совершенно по-разному говорят в разных местностях, и в Германии (да и еще и Австрия), причем разные тонкие места, шутки могут совершенно по-разному восприниматься людьми говорящими вроде на одном языке, тут можно 1000 примеров привести, с теми же позами
кстати, а насколько сильны отличия между бельгийским французским и диалектами в самой Франции?
ИМХО диалект не акцент... Под диалектом имеется в виду разница во некоторых выражениях и применении слов, а акцент - способ произношения.
Что касается Бреля, то ему бельгийское произношение не помешало стать знаменитым во Франции, где оно воспринималось именно как акцент :)
Наконец-то нашла тему, по поводу которой давно хотела высказаться.
О психологическом восприятии французского. На одной из страниц писала, что начала изучать его по Парчевскому, и все было просто замечательно, пока не перешла к Поповой. Тихая паника охватила меня после маленькой главки "Пять способов задать общий вопрос". Это после моего строгого, стандартного и "родного" английского, в котором порядок слов-как постамент у памятника - незыблем. Еще больший ужас возник при изучении слова "нравиться", которое ,как выяснилось, может употребляться как в русском - кочевать по волнам предложения в свободном полете, как планер.
Тихо загрустив, я почему-то вспомнила "Трех мушкетеров" и непримиримую вражду англичан с французами. Кажется, начала понимать истоки их взаимонепонимания. Тутже в памяти появились мысли о зависимости строя языка от типа государственного устройства, а именно - демократическая Англии не нуждаласьв вычурностях кулинарии, моды, архитектуры и прочего, в отличие от Франции с ее абсолютной монархией и жесткой регламентацией в отношении этикета, кухни и манеры одеваться.
Потом возникли смутные воспоминания из лекций по истории языка о нашествии французов. Вспомнилось выражени о том, что французский - это испорченная латынь, а английский - не более, чем испорченный французский. Отсутствие демократии во Франции было оправдано, но вопрос о взаимосвязи характера нации и характера языка как грамматического и семантического явления остался.
Красота французского потрясает! Мысленно уже немного говорю, но вслух произносить боюсь. Мешает неплохой английский. Стыдно говоритьплохо, когда знаешь,как нужно это делать. Плюс - полное отсутствие мотивации. С кем и о чем можно говорить по-французски? Есть выпускники нашего ин'яза, но я их побаиваюсь.
У кого есть подобные проблемы,ответьте.
А начните произносить в гордом одиночестве :) Процесс пойдет :)
Wednesday
08.07.2004, 18:49
А начните произносить в гордом одиночестве :) Процесс пойдет :)
сразу немножко не в тему вспомнился admirateur из маленького принца, который в мюзикле пел... moi, je suis le plus beau, moi, je suis le plus riche ))
Vobla,
Благодарю за внимание к моим скромным проблемам.
Еще один момент. У меня хорошо развита краткосрочная память, после получасовых тренингов текст в страницу могу воспроизвести близко к тексту.
Проходит неделя, в памяти остаются только обрывки.
И еще. в каком контексте легче всего запоминаются такие необходимые вещи, как наречия(без них - как без рук, ни одной фразы не могу составить)?
Еще один вопрос, извините, может быть он не в теме - завела себе французский расклад клавиатуры, но некоторые буквы не набираются или при сохранении текста видоизменяются, почему? Как вы с этим боретесь, если боретесь вообще?
Bezdomny
13.07.2004, 06:09
Добавлю и я свои три копейки в беседу :-)
Насчёт заучивания текстов - давно заметил на собственном опыте, что дольше всего держится выученное вечером. Запоминается тяжелее, чем утром, но усилия того стоят - после дополнительной лёгкой утренней шлифовки текст держится ну очень долго. Утром же запоминается легко и непринуждённо, но потом забывается быстро. Я обычно по утрам заучивал стихотворения для школы - рассказал и забыл :-)
Эх, давно это было :-(
tamir, для перевода данных из краткосрочной памяти в долгострочную надо повторять как минимум на следующий день :) Про контекст не совсем поняла, но есть хороший метод - берется слово (то же наречие) и с ним составляется несколько фраз. Помогает запомнить :)
Что касается буковок, то не знаю. Может, кто имеет опыт :)
Vobla,
Наверняка Вам нет нужды пользоваться Petit Robert'ом. А у меня на экране именно при пользовании им вся эта ерунда - полное отсутствие диакретических знаков и проч. И при наборе та же самая история.
Насчет "гордого одиночества" - пробую. Спасибо. Предлоги, множественное число, флексии, флексии, флексии...Эх, легкомысленные французы с полным отсутствием армейского порядка любителей "овсянка,сэр" по утрам...
Есть нужда пользоваться Робером, еще как :) Может, Пиво им редко пользуется, но мне до него очень далеко :) Спросите у компьютерщиков, они по части кодировки знающие :)
Что касается армейского порядка... и хде ж он у овсяночников?.. У их кажное слово надо в словаре смотреть, как произносится :) попалось незнакомое, смысл усечешь, а произнести фигушки. Недаром ихние дети вдвое больше времени тратят, чем те же французские, чтобы научиться читать :)
Vobla,
А кто это Пиво (я у Вас на форуме новобранец, поэтому надоедаю своими вечными "почему" и "что", звиняйте)?
Не помню, где писала(блужу в бесконечных "комнатах" Вашего роскошного дворца InFrance), но отчетливо помню панику по поводу окончаний. У альбионцев их около трех всего - множ.число, прош.время,притяж.падеж. Все!!! А у нас, "французов"?! Да еще зависимость корневой системы от рода существительного, а инверсия немыслимая, а личные местоимения, которые гуляют как им хочется, хоть Мегре приставляй для поисков их законного места. Но язык бесподобен!!! И мозги работают по-новому. Хорошо...
Что касается правил чтения...Пардонне-муа, с этого и начались мои муки при самостоятельном изучении, словари почти не дают транскрипций.
Мне приятно с Вами общаться. Спасибо.
tamir, это Bernard Pivot :) Личность тут известная, в литературном разделе не раз говорилось :)
Это какая зависимость корневой системы от рода?.. Я не лингвист, мне канкретна примеры нужны :) А вообще в каждом языка свои трудности, но находятся они в разных местах :) Касаемо произношения - ага, вот вы и попались в английскую ловушку :) Надо выучить правила произношения, и усе :) Из них тоже есть исключения, но меньше, чем у островитян, поэтому не надо заучивать каждое слово. Транскрипции даются в словаре только тогда, когда слово не подчиняется правилам произношения. Да еще и ударение всегда на одном месте, это красота :)
Vobla,
Обязательно поброжу поподробнее по литерурному разделу, времени, елки-палки, на все не хватает. Сейчас только заглянула на славянскую страницу, захлебнулась в информации...
Насчет зависимости корня от рода, конечно, наврала, торопилась. Имела в виду разные изменения в окончаниях, в зависимости от рода существительных, Да еще и беглые всякие гласные...
В плане призношения немного уже начала справляться, но это только после дисков с речью, без зрительной опоры - не могу, хоть ты режь меня.
А, ясно :) Теперь меня не будут терзать смутные сомнения о корнях :)
Беглые, они и в аглицком есть :)
Какая зрительная опора? Транскрипционные значки? Забыть! Читать правила произношения :)
Vobla,
Просто умираю - желаю иметь хорошие тексты перед глазами и параллельно слышать, как их произносят. Ну проклятое ин'язовское прошлое. Хотя бы багаж первого курса иметь, потом уже проще будет.
Я как к Вам всем на InFrance и попала-то - ищу и до сих пор не могу найти тексты песен Эдит Пиаф, Патрисии Каас, Ива Монтана. Не получается воспользоваться ссылками на радио, не срабатывает почему-то.
Claire Flas
19.07.2004, 09:30
ищу и до сих пор не могу найти тексты песен Эдит Пиаф, Патрисии Каас, Ива Монтана.
www.paroles.net - тексты песен.
www.mp3search.ru - сами песни :)
Claire Flas,
Я вся - одно сплошное MERCI!!!
Хотя бы багаж первого курса иметь, потом уже проще будет.
Для этого, tamir, хорош учебник, многократно здесь уже обговоренный: Поповой-Казаковой. Там вам все в деталях и объяснят, зачем, как и почему. Понятно, что после английского всякие глупости вроде суффиксов раздражают, но как вы сами же и сказали,
язык бесподобен!!! И мозги работают по-новому.
touman,
Он у меня есть, мне не хватает возможности послушать тексты этого учебника.
Суффиксы - это не глупость, а богатство :)
Vobla,
Кто бы спорил! Когда самостоятельно составляла рассказ о Перро, то у меня была, оказывается, Красная Шапка, а она на самом деле и вовсе Chaperon. Так-то вот. Это к вопросу о суффиксах.
Aquarelle
29.07.2004, 16:14
Что касается армейского порядка... и хде ж он у овсяночников?.. У их кажное слово надо в словаре смотреть, как произносится попалось незнакомое, смысл усечешь, а произнести фигушки. Недаром ихние дети вдвое больше времени тратят, чем те же французские, чтобы научиться читать
Ох, Vobla, меня эти французские слова, где из четырех гласных подряд в лучшем случае читается одна, просто в ступор повергают!! :professor: С английским как-то попроще было, я и сейчас незнакомые слова когда вижу, по наитию произношу и в большинстве случаев оказывается, что правильно :) А во французском меня, как и tamir, пугает огромное количество окончаний и местоимений. Ну и сложности с пониманием "живых французов" огромные! :( Особенно когда они начинают неформально изъясняться :)
Благодаря всем ссылкам нашла, наконец, тексты... Какие красивые фразы:exclaim: Какой бесподобный по средствам выразительности язык:exclaim:Хорош именно своей неправильностью:) Странно, никогда не замечала, что даже длина слов может иметь какое-то необъяснимое очарование:) Длинные слова - как в родном русском - ближе к душе:)
Сравниваю тексты американских дисков, даже любимый мой Pink Floyd проигрывает таким вроде простеньким по содержанию "Падает снег" и "Индейское лето"(Наш вариант этого времени года - слишком грубо):)
Еще раз всем спасибо за ссылки и внимание к моим просьбам:)
Aquarelle, это пройдет :) А английское, скажем, daughter, где на 8 букв 4 звука? :) Просто он вам привычнее, вот и все.
tamir ;)
"Индейское лето"(Наш вариант этого времени года - слишком грубо)
А мне вот стало интересно: выражение l'été indien было так же распространено до дассеновской песни или это благодаря ей вошло в обиход? Ведь есть выражение l'été de la Saint-Martin для тёплого периода осени. Вот и у Жана Ферра есть песня
http://lyricsplayground.com/alpha/songs/a/aletedelasaintmartin.shtml
но ей не повезло так крупно, как всемирно известной дассеновской.
Есть и легенда: http://perso.club-internet.fr/chdiat/Folklore/CONTE/Stmartin.htm
И всё-таки предпочитают "индейское лето". Победил канадский французский?
...А "бабье лето" не грубо, по-моему. Не "бабское" ж. :) И объяснение ему хорошее. :)
vBulletin® v3.7.2, Copyright ©2000-2010, Jelsoft Enterprises Ltd.